悲从心头起

无声

共同 发表于 2018-10-11 15:02
这种分析不能苟同。文革与改革正确与否不能简单用有否失误来衡量，只能用是否偏离方向来判断。
...

过去几届中央领导不提了，就说现在中央是知青当家，既尊建国大业，也尊改革开放。我们都是知青，如果我们上台能拿出比现在知青中央更好的办法来吗？这代知青分成三派，就分成文革派，改开派，中间派吧。文革派上台否邓否改革开放，改开派上台否毛否文革，中间派可能是大多数吧？ 现在的知青中央刚上台时文革派和改开派都对他们寄予厚望，但他们既不否毛也不否邓，似乎对立的两派开始失望和发牢骚了。就说文革派吧，认为改开都错了，那让他们上台应该怎样做才算对呢？

无声

薛暮桥（1904年10月25日-2005年7月22日），著名经济学家。原名薛雨林，江苏无锡人。1927年3月加入中国共产党，“四·一二”反革命政变后被捕入狱。1931年后开始从事中国农村经济调查，1938年参加新四军。
解放前，开始作经济工作：
1943年，薛暮桥在山东抗日根据地主持对敌货币斗争，后任中央华北财经办事处副主任兼秘书长、中央财经部秘书长。
新中国成立后，直接参与计划经济体制的建立和完善：
先后任中央和政务院财经委员会秘书长、国家计委副主 任、国家统计局局长、国家经委副主任、中共中央财经领导小组成员、全国物价委员会主任。
“和其他人一样，他也认为计划经济是一个好的制度，并极力想办法做好它，也就是在不断完善、修补之后，他发现了计划经济的制度缺陷。”
文革中，思考酝酿经济改革：
担任国家计委副主任的薛暮桥，在文革中，被打成“三反分子”、“走资派”、“经济学界反动学术权威”。其理由是他写文章称：大炼钢铁得不偿失、公有制占100%并不好。下放到五七干校后，65岁的薛暮桥主要工作是看花生烧猪食。就在这种前面看似没有一丝曙光的时候，薛暮桥在酝酿他一生中最大的成就：撰写《中国社会主义经济问题研究》初稿。（只有在五七干校，才有时间）
文革后，领头经济改革“智囊/顾问”团，组织讨论，建议，制定经济改革的方向和政策：
国家计委顾问兼经济研究所所长、国务院体改办顾问、国务院经济研究中心总干事、国务院价格研究中心总干事、国务院发展研究中心名誉主任等职。

先乡后城

一句话，共产党夺权后推翻了资产阶级经济垄断权但无法消灭资产阶级法权，实际上建立了一个没有资本家的由共产党领导的资本主义形式的国家，和旧社会差不多，分等级。列宁也曾建立了布尔什维克领导的国家资本主义，在这个意义上，就只好摸石过河了，无奈！
   您说的的一些事实，我承认，结论不一样。
   比如上面这些话，表面看，似乎对，仔细想想，好像有问题。
   当时的中国，资产阶级有多少？主要是地主阶级。地主的存在，体现的是封建主义。封建主义的核心是等级制度。等级制度才有可能产生官僚主义以及腐败现象。为此，老一辈革命家实实在在的的采取了一些办法：尽量缩小工资差距，取消军衔---等等。文革可以说是史无前例的破坏了等级制度。和旧社会不是差不多，而是天翻地覆慨而慷。
   文革中，很多不应该受到冲击的人，受到冲击，受到不公平的对待。但是，我相信那不是毛主席发动文革的初衷。毛主席的初衷非常明确：党内走资本主义道路的当权派。
    文革中的有些事，确实存在问题，就像红军时期，因为各种各样的原因，红军杀了很多自己人。这些人冤枉不冤枉？当然冤枉！但是，不能因此否定红军，更不能因此否定中国革命。
    我说文革防止了修正主义。不错，我就是这样认为的。因为从现在向前推，没有谁敢公开承认修正主义。即便美国天天公开说咱们是修正主义，外交部也没有一个人敢反驳，假装不知道。
   改革开放，国家成为第二大经济体，人们的生活水平确确实实提高了。还是但是，用什么换来的？我看是用遗产换来的。什么都可以改变，资源的短缺无法改变。后代人靠什么幸福？千古遗恨。
  还是一句话：文革的问题，可以逆转；改革的问题不可逆转。
   如果还要说一句话：文革没有亡党亡国的危险；改革中的问题，解决不好，有亡党亡国的危险。这就是区别。

无声

先乡后城 发表于 2018-10-11 17:28
一句话，共产党夺权后推翻了资产阶级经济垄断权但无法消灭资产阶级法权，实际上建立了一个没有资本家的由 ...

先兄提出的问题让我想起曾是老生常谈但是后来又都避而不谈的一个悖论，既“不改革亡国，改革亡党”。其实人类几千年以来的文明史上唯一没有亡国的可能就只有中国了！你看古希腊，古罗马，古波斯，古亚述，还有打到印度的亚历山大大帝的马其顿王国都烟飞灰灭了，有的连文字都没留下来。当然中国也被游牧民族推翻和统治过，但他们最终被中华文化给同化了。中国从没有亡国，只是不断改朝换代。抗战最终也打胜了，因此中国亡国的可能至少在我们这一代不会出现。苏联算是亡党亡国吗？苏共还在，俄罗斯还在，只是前苏联拉进来的“加盟”小国又离开了，因此也算改朝换代。社会主义政党不仅是第三国际共产党，还有恩格斯创建的第二国际北欧社会民主党。中共属于第三国际帮助建立的，但是第三国际解散了，苏共也下野了。如果说这个世界上不少国家的共产党都亡党了，但是社会主义的理论和实践没有亡。最早的社会主义是资本家“空想”出来的，例如欧文，但我认为人家一点不空想，欧文拿自己的钱办了“共产村大锅饭”的试验，他失败了。毛泽东拿国家的钱办了大跃进大食堂那样的“空想共产主义”试验也失败了，他不象欧文转而去争取八小时工作制，毛泽东认为大跃进失败是修正主义干扰（例如三自一包），因此他要发动文革消除修正主义的领导，他的文革目标蓝图就是《五七指示》，消灭商品经济，工农兵学都搞“大生产”，然后拿产品与国家交换所需物资，国家成为唯一的大地主，大资本家，大商人，即列宁说的共产党领导的国家资本主义。党报上有党校的专家学者也这样说，例如国家土地都归党，过去的公粮就是农民向党交租。上山下乡与秦汉派民工修长城和到塞外“军屯垦殖”如出一辙，因此孟姜女哭倒长城，云南兵团卧轨绝食喊出“我们要回老家”，上山下乡也被拔根了。如果毛泽东，周恩来还在，他们会放知青回家吗？放知青回家是修正主义吗？

先乡后城

无声 发表于 2018-10-11 21:40
先兄提出的问题让我想起曾是老生常谈但是后来又都避而不谈的一个悖论，既“不改革亡国，改革亡党”。其实 ...

    上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。
    毛主席，周总理都是1976年去世的，在这之前，已经有很多知青走上了各种岗位。包括我本人，也算是在他们去世之前走进学校的。
   您的这番论调，一点不新鲜，早就听说过。
   这里所说的亡党，并不是说党死了。而是说党失去了执政的权利。中国人民失去了中国共产党的领导。
   亡国，并不是说中国没有了。而是说中华人民共和国不存在了，被其他什么国名代替了。也可能四分五裂，成为各列强的殖民地。
   虽然可以用偷梁换柱的方法解释亡党亡国的概念，依然不能够否认没有中国共产党领导的后果。
   我强调的是文革和改革的区别。您强调的是您自己的主张。风马牛不相及。

无声

忘了说了，孙中山一直自称社会主义者，他在欧洲考察发现有50多种社会主义。他是最早用英文阅读和研究《共产党宣言》的中国人，经研究后他决定带着他的兴中会（同盟会前身）参加第二国际的社会民主党，并宣称他将建成世界上第一个社会主义国家，因此把他说成是“资产阶级革命家”纯属冤枉！

资料
杨天石
根据可靠资料，孙中山曾于1905年到比利时布鲁塞尔走访社会党（第二国际）执行局，要求接纳他正在组织的政党。孙中山阐述的该党纲领有两条值得注意：1.土地全部或大部为公共所有，由公社按一定章程租给农民；2.采用机器生产，但防止欧洲已经发生的“一个阶级剥夺另一个阶级”的情况，使“工人阶级不必经受被资本家剥削的痛苦”。显然，这是地地道道的社会主义纲领。稍后，孙中山又特别将英文中的“社会主义”（socialism）一词翻译为“民生主义”，与“民族主义”、“民权主义”并列，作为中国革命的三大任务。他特别提出：“欧美强矣，其民实困”，中国革命决不能“追逐于人已然之末轨”。这就说明，当时孙中山就在追求一种有别于欧美资本主义的新的社会形态。
辛亥革命爆发后，孙中山继续宣传、阐述他的社会主义思想。他一面尖锐地指斥：“资本家以机器为资本，垄断利源，工人劳动所生之产，皆为资本家所坐享”；一面勇敢地预言：“政府有推翻之一日，资本家亦有推翻之一日。”他设想，在他的“民生主义”推行之后，实业将建设于“合作的基础之上”，劳工将在优良的条件下工作，不仅获得“其劳力所获之全部”，而且将“知识日进，获得充分之娱乐与幸福”。1915年11月，孙中山再次致函国际社会党执行局，宣称“社会主义”是自己“一生奋斗的唯一目标和愿望”，“只有中国成为一个社会主义国家，我们的人民才能更幸福，他们的痛苦也才能减轻”。他呼吁执行局：提供人才，协助自己“把中国建立成全世界第一个社会主义国家”。
在政治制度上，孙中山也力图超越西方模式。辛亥革命前，他就提出“我们这回革命，不但要做国民的国家，而且要做社会的国家”，希望能在中国创建一种“破天荒的政体”。辛亥革命后不久，他又尖锐地指责欧美等国的政治，“操之大资本家之手”，“富人享之，贫者无与焉”。此后，他曾设想过一种瑞士式的“直接民权”模式，企图使人民拥有全部政治权力，真正成为国家的主人，也曾对后起的与法、美不同的苏俄模式感兴趣。1924年，他多年来对于人民民主的追求终于凝聚为国民党“一大”宣言中的一段著名文字：“近世各国所谓民权制度，往往为资产阶级所专有，适成为压迫平民之工具。若国民党之民权主义，则为一般平民所共有，非少数者所得而私也。”
所谓“资产阶级革命家”，顾名思义应该从资产阶级的利益出发，处处为资产阶级着想的人。但是，综上所述，孙中山的理想似乎并没有多少为资产阶级着想的成分。
孙中山是近代中国“平民知识分子”的杰出代表，因此可以将他称为“平民知识分子革命家”。

后来第二国际不要老孙，说中国太落后没有搞社会主义的经济和民意基础。老孙一生气就说我自己搞我中国式的社会主义，1905年时苏联还没有“一声炮响”，第三国际还没出生，老孙发明的中式社会主义就是三民主义。纵览世界社会主义发展史，横看当今世界，没有共产党领导的社会主义早已在西方国家和一些发展中国家“和平演变”了。例如西方工业国的社会福利体系，还有当年萨达姆也说他是中东穆斯林社会主义。现在特朗普搞的才是真正的复辟资本主义，他要在美国打败美式社会主义。现在是社会主义国家无一例外的借鉴了资本主义的长处，资本主义国家也无一例外的搞了不同程度的社会主义，可以说是互相和平演变，大家都修正了，都改革了，可以说防不胜防了！


链接：
为孙中山正名- Power By team board - 上海知青网
shzq.net/pjq/Simple/Archiver.asp?fid=3&tid=12933

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民主”和“社会主义”在理论上嫁接，为社会民主党的诞生奠定了理论基础。 ... 孙中山在欧洲要求加入第二国际时恩格斯已去世，但是孙在研究了几十种社会 ..... 以上所介紹的基督徒同工都曾積極參加革命，給予過孫中山很大的幫助，並與興中會關系密切

山和水

共同 发表于 2018-10-11 10:26
非常客观理智的分析认识，很赞同！

谢谢共同朋友认同和支持。祝好！

无声

先乡后城 发表于 2018-10-11 23:24
上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。
    毛主席，周总理都是1 ...

到昨天发出每日定期关网前的一帖之后才看到先乡后城的回帖，赶紧写了回复发出后网站已经打烊了，挺长的帖子也被“没收”，白写了，呵呵！不过有时间仔细再读先兄的文字，跟上思路回复就更好些。我来这里全是为了写上山下乡历史的个人认识，写完就走不会在任何知青网论坛做常驻写手。因为10年知青网的经历让我认识到由于微信的蓬勃发展，各类信息“短平快”的在手机上传播，无需在知青网上获取新闻和时政评论。但是这次回来写上山下乡历史探讨的小结期间发现这里的几位观点相同的新老网友在这个论坛版块夜以继日的转载外网的链接以及自己只言片语的评论，不外都是文革对了改革错了一类的结论，似乎没有系统的理论和认识。多年前我在这里摆了个“擂台” 和丹柯他们辩论，这次回来不见了丹柯他们，回想起来也别有一番滋味。10年下来，我们这些不同观点的老知青应该到了“六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩” 的年龄和境界了，就象先兄不久前说的不同观点总是存在的，就象阴阳太极图相辅相成。

为什么我在你们楼里跟帖？因为你们的话题与上山下乡历史很有关系，而且我通过几个回合发现先兄对自己的观点是经过深思熟虑的，而且也有一套理论和实践经验的积累。我认为我们可以在这里把各自的观点再阐述明确一些，不只是让对方听懂结论而且让对方听懂论据，至于说服对方不是这种讨论的目的，更别去想打败对方或者降伏对方。当然赶走对方是很可能的，那不靠讲理而是靠权力或势力了。这种讨论需要君子之约，不翻脸，不骂人，不扣政治帽子，不打世俗棍子，就算话不投机也还有“半句”的空间，有时半句顶一万句，至少顶5000句吧？！

最近这里出现了对不同观点的剑拔弩张和下达逐客令，个人以为对不同观点还是要大度些，容许人家发言，只要不上来就骂人。老卷发上来就骂毛，我是第一个发言批评他的，但我认为只要他不骂人，应该容许他发言，这样才能有不同观点之间的良性互动和正常交锋，才能在互联网上检验各自观点的短长。骂毛不对，骂邓是否就对了？在延安时代就有老百姓骂过毛，因为边区征粮太多，骂毛的老百姓还咒毛应该被雷劈死，保卫局把人抓起来要判极刑，后来毛把骂他的百姓放了，随即发动大生产运动。 希望和这里的常驻网友共同遵受君子风范，真正能在讨论或辩论中澄清坊间一些长期纠缠不清的观点之争，做到求同存异，有益于心情舒畅，益寿延年！

无声

下面梳理和讨论先兄的观点，先兄说：
“上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。”

先兄这个结论很经典！属于对上山下乡历史两种解释（上山下乡历史的发动动机在坊间至少有六种解释）的合二而一。发动上山下乡的“教育革命”原因和动机是上山下乡研究领域中最后被学界和坊间注意的，最早的结论是对红卫兵的“卸磨杀驴”，后来还有经济说，战备说，消灭城乡差别说等等。我非常看重“教育革命”在上山下乡发动上的决定因素，在这方面似乎与先兄的看法有部分的类同。再看“锻炼论”是在知青中央执政后大为风行起来，在上山下乡研究过程的前期没有成为学界主流的研究课题。中央党史界的张化（也是知青）在1987年的一篇文章中对“锻炼论”是这样说的：


“谈到"文化大革命"中的知青上山下乡运动，也许有人会引用别林斯基关于"悲剧是一所最好的大学"的话，说上山下乡对于青年是一种难得的磨炼，进而，肯定知青上山下乡运动的合理性。对于知青上山下乡，习仲勋也说过一段话。他说："从动乱中走过来的一代青年，受到过毒害和创伤，也得到了其他时期所得不到的磨炼。"这里，他讲到一个问题的两个方面，即伤害和磨炼。这是正确的。在对知青上山下乡运动的评价上，应该注意的是，如果脱离开伤害去谈磨炼，就将弄不清这是一种什么性质的磨炼，是积极的，需要坚持和发扬的？还是消极的，必须反对和避免的？至于说到悲剧与"大学"的关系，我们不应忽视这样一点：如果脱离一定的条件，悲剧只能是深渊，永远成不了"大学"。今天，当我们谈论"文化大革命"中的知青上山下乡运动时，是在肯定其悲剧性质的前提下，认为这对于青年是一种难得的磨炼。但是，决不等于承认这种磨炼，就否定其悲剧的性质。
　　显然，"文化大革命"中的知青上山下乡运动，与五、六十年代的知青上山下乡工作相比较，不论是内涵还是外延，在性质上都发生了根本的变化。在"文化大革命"已经被彻底否定的今天，对于知青上山下乡这场运动，理所当然地应该予以否定。
　　必须强调的是，对于"文化大革命"前和"文化大革命"期间上山下乡的知识青年做出的贡献是不应忽略和抹煞的。在上山下乡的知识青年中，有许多人几年、十几年如一日地艰苦创业，在新疆、黑龙江等边远和不发达地区，创办起、建设着诸如北大荒北京庄、江西共青垦殖场、湘潭红旗农场、株洲知青林场等许多场队，不仅为国家创造了财富，也为创办社队企业做出了一定贡献。他们中还有一些人热心为当地农民教学，行医，在一些边远落后地区起到了文化传播和卫生普及的作用。上山下乡知识青年中的绝大多数人把自己一生中最宝贵的年华献给了农村、边疆，在各自立足的土地上留下了奋斗的足迹，有的甚至献出了年轻的生命。他们中的一些人今天仍然坚持在农村和边疆，在实现农业现代化的的历程中起着骨干作用。对于他们在艰苦的环境中、在国家内乱中做出的贡献，党和人民是不会忘记的。”