陈小鲁，您还应该向谁道歉？

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问：“红二代”对当下的现实怎么看?
答：当然是不满居多， 特别是前几年。一是对贪腐问题很反感，是有共识的。另外就是天气。雾霾是我们常谈的话题，因为它直接影响到我们的生活了。

问：贪腐问题，一般的老百姓有抱怨或者情绪激烈。你说，“红二代”或者高干子弟也在抱怨贪腐，很多老百姓可能会不理解。在他们看来，你们就是最大的利益获得者。
答：真正的“红二代”， 和现在更年轻的“官二代”不同。
所谓“红二代”，指的是1949年共和国成立之后，文革前那批中共革命干部的后代。
那时，行政级别13级以上的算是高级干部。其实，没当高官的“红二代”，生活都很普通。他们中的大多数人也就是中等收入，生活得很好的不多，当高官的，发大财的不多。
为什么很多“红二代”愿意参加外地的纪念活动，一个原因就是他们连自己旅游的钱都没有。当然了，他们的日子比老百姓好一点，但也有限。
像我们这样经了商的，好一点。
话又讲回来，像我的企业，我是纳税人，我不吃皇粮，我是自食其力的……
我们八中的“红二代”，很多副部级以上的干部，贪腐的比例很少，说明这代人受过传统的教育，有他的担当，有他的抱负，也有他的自律。
老百姓对“红二代”有这样的情绪我也很理解，比如最近审判薄熙来，老百姓好像认为“红二代”都跟薄熙来一样，可能吗?

问：你熟悉或了解薄熙来吗？ 你们两人的父亲，陈毅和薄一波，都曾出任过国务院副总理。
答：小时候，我们接触不多，薄熙来年纪比我小一点，他在四中，我在八中。我当时跟他哥哥薄熙永接触多一些。后来他就去大连当官了。
其实我对薄熙来的印象，还是不错的。这个人有干劲，有一些抱负，比较张扬一点。他是不是有野心，咱们也搞不清楚，其实他到了那个位置，再想往上走走，也是人之常情。
我觉得他最大的问题就是为了打黑快出成果，纵容王立军这样的酷吏去搞逼供。但这个问题我认为不是他个人问题，这个制度在那儿摆着。你以为这种做法就只在重庆啊？！
现在揭发出来的很多单位都是差不多的。他做的最过分的一件事是把律师抓起来，这下子触犯众怒了。所以我始终有一句话，重庆也好，任何地方也好，都不是回潮。是文革的基因，在那里作祟。

问：薄家在文革期间遭受的迫害，据说比你们陈家的境遇更悲惨，多人遭关押。但薄熙来从政之后，动用的也是当年的残酷手段。难道政治就是这样？
答：对！搞政治有潜规则，极端实用主义，为达目的，不择手段，而且缺乏有效的监督和制衡。你在这个国家当官，当久了，就习惯成自然了。有人给我挡道，我就想把你搬开，至于用什么手段，那再说了。我想种树，你反对，那我就罢你的官。

问：像这样心态的中国官员现在多吗?
答：太多了！
这是我们面临的一个大问题，我讲的文革也是这个问题，你想成事，有抱负，是好事。但总要有个界限，有一个底线。
中国发展到现在，咱们要采取文景之治，我始终主张本届政府搞文景之治，因为欠债太多了。中国高速发展三十多年，你欠了多少债？
环境债，污染债，水资源短缺，产能过剩，怎么办？就是要调整结构，就是咬咬牙忍住。
现在老想着两头捞好处，这是不可能的，不现实。人民币超发，你就得少发一点，少发一点肯定会影响经济发展，掉下来就掉下来一点，没有关系。政府手里还有那么多钱，你可以去救救老百姓。你老搞大规模的投资，投资又没有效益，怎么办？

问：薄案发生后，你吃惊吗？
答：当然吃惊！杀人，这是不可想象的。别的我倒不吃惊，贪腐也不是他一个人贪腐，有的比他贪的还多！有些事他可能也不知道，我看他的心思不在钱。反正你管不住自己的官员，就会出大问题。

问：1976年， 毛泽东去世那年，你从部队调入总参二部。1981年冬，你被派往伦敦任中国驻英武官助理、后升为副武官，待了四年。应属较早一批接触西方的中国高干子弟。
答： 那段经历是一种启蒙。
出国前有培训，看的材料说的还是伦敦雾。冬天，到了伦敦一看，蓝天白云不说，底下青草如云，盖着白雪，一下子就颠覆了。什么伦敦雾啊？！
我们当时要解放全世界三分之二的被压迫人民。但到这里一看，好像这三分之二人民生活得比我们好。非常强烈的反差。你就知道了，过去你听到的东西不那么真实了，就要重新思考到底怎么回事，重新观察资本主义社会有什么弊病，什么优势。你说它是垂死、腐败的，这个论断就有些问题了，它的制度当然有它的长处。
所以当时老邓提出来改革开放也很正常，人家经济发达、工业发达，科技发达。

问：你从政的最后一站，是八十年代中期任职中共中央政治体制改革研讨小组，后出任政改研究室社会局局长。时任中共总书记是赵紫 阳，“六 四“后遭罢黜, 政改研究室也遭解散。这段经历，是否改变了你后半生的选择，决定彻底退出政坛?
答：对我个人来讲，是改变了。
如果没有这个事，我可能还在军中发展，也不会轻易下海。文革以后我们还是对国家充满了信心，充满了希望，觉得四人帮粉碎了，我们的体制应该很好地改变一下。后来经济体制改革取得很多成果。到了86年、87年，中国是蒸蒸日上的。我之所以最后离开体制，是我在“六 四”之后发现，很多东西根本没变，还是老办法。我跟当时的工作组讲得非常明白，我觉得你们在搞什么呢？不就是“四人帮”那套吗？工作组说，你怎么这样讲呢，我说我就是这么认为的。

问：你是一个“红二代”，当时决定这辈子不再从政，纠结吗？
答：我不当官了，毅然决然，没有什么说的，道不同不相与谋，我从来就是这样的。在部队时，让我说违心话，我不愿意，说就走呗，天下大的很。我幼年的成长环境比较宽松。我父亲从不问我入党入团的事，没有这种要求。第二，你学习成绩及格就行。别到处胡来，不要当纨绔子弟就行了。

问：你容貌很像你父亲，你的性格像他吗?
答：我父亲比较洒脱，我更潇洒一点。我都离开了这个体制，不是更潇洒吗！我父亲没法离开这个体制。他那么大官，想离开也离开不了。所以你当了高官反而有问题，就在我那个位置上退下来，谁也不管你，天高皇帝远。我后来就自诩为“无上级个人”。没人当我的上级，比如我要出国，办个签证就完了。过去你要当官，还有政治审查你能不能出国，有限制，如果大官的话，一年只能出国两次。

问：1992年，你以上校军衔转业，下海从商。父亲的背景、体制内的人脉，还是能帮上忙吧?
答：有一些，不但是体制内的朋友，包括我父亲的名声，都有作用。但是我们经商并不完全靠这些玩意。

问：你觉得现在当官的，和你父亲那一辈当官的有什么不同?
答：那时当官的，还有一个主义，还有一个信仰在那。现在当官的，就不知道了，往往是人身依附的关系更重，眼睛向上看的更多些。那时当官的也不能说眼睛不向上看。

问：你父亲如果还活着，以他的性格，对当下的中国时局，会说些什么?
答：我觉得，他还是老一代的观点，对现在的贪腐他肯定不满意，对收入分配的差距他肯定不满意，同样对现在的环境污染他肯定也会不满意。但是经济发展这方面，不管怎么样，我们综合国力增强了。
说句实话，对中国的革命，我的基本观点就是毛主席那两句话，道路曲折，前途光明。
中国的建设也好，发展也好，就是这样，它不会是一下子就搞好的。但从整体上来讲，现在已经相当开放了，你说搞文化革命还能一呼百应吗？不可能了。

问：“六 四”事件，是共和国历史上的的一个黑疤或阴影，这个事情最后会如何了结？
答：这有一个时机问题，还有一个性质认定问题。
如果性质认定解决了，就等时机了。从根本上来讲，文化革命的教训，以至后来的一些挫折的教训就是，如果不从深层次解决违宪的问题，你解决不了这个问题。
领导人是来来去去的。现在一个领导人顶多干十年，每个领导提出一些新的口号，十年以后就要换一个口号。但是法律这个东西是长远的，它决定着国家的体制与制度。所以我觉得治国也不难，按照宪法办事就行了。宪法不足的地方可由其他的法律来补充，实在不行，可以修宪。治国是有程序的，国家有序的运作，才能把国家真正整合起来。

问：中共十八届三中全会快到了。海内外舆论都很关注，中国的下一步会怎么走。你与习近平总书记是同辈人，背景也相似，有怎样的期待？
答：我没啥期待。期待也没有用，关键在中央决定。现在有各种说法，我觉得这次三中全会重点应在经济体制改革吧，比如土地流转，金融改革等。经济层面的改革会多一些，政治体制改革会滞后一点，不会有太多的动作。咱们说句老实话，你依靠的队伍还是原来的队伍，也没有换人，这些人执行政务，会完全尊重法律、尊重人权吗？不可能的，所以这个事情得慢慢来。要我说，中国的政治体制改革，可能要一百年，你得培养几代人。

问：你说慢慢来。中国还能承受慢慢来的代价吗？
答：问题不大吧，现在也不愁吃穿。
多数老百姓可能对生活不大满意，但过得去。他不见得百分之百地支持这个政权，但是也没觉得这个政权有太多的坏处。
另外现在还有一个国际比较的角度，好像西方也不是太美妙，这个给中国政权的合法性提供很大的空间。
中国政府不管怎么样， 还在做事吧，投资也好，扶贫也好。

问：你是说，眼下就东西方发展态势的对比，中国不太可能在政治制度上做一些大动作。
答：再说，就是十年不干什么事，维持现状也能混得下去。你知道国内有多少钱啊，什么事干不成啊！
最近英国高层访华，我看英国媒体上说，英国政府是在对中国磕头献媚。最近走了很多国家，每个地方都有中国人的声音，有的是政府的声音，有的是普通老百姓的声音。人家对中国人一方面很不屑，同时也很敬重，毕竟跟过去不一样。
过去你是可有可无的，中国人算什么？东亚病夫，你有什么了不起。人家可能不屑于理你，可能对你同情一点，给你点施舍。现在不一样了，现在你是大户，他看着你觉得嫉妒。不一样了。

问：“红二代”之间，有没有这样的习惯，就是对当政的“红二代”领导人进言，就国家大事提提意见？
答：我不知道别人怎么样，我一般没有。
为什么呢？如果他当了官，你讲话他爱不爱听，这是第一；另外，好不容易聚到一块，对他是个放松的机会，你给他提个问题，干嘛呢？人家本来跟我们聚一块，是聊聊天，回忆过去，对他来讲是放松。官场那么紧张，你突然说你这事做的不对，至少我不会这么说， 除非他提出来，要听我的意见。我从来不写信，我要写就写公开信，交给谁都不好。


午餐临近尾声。

我问小鲁， 现在闲下来了，做些什么？

他说，他和太太(粟裕将军的女儿)经常出国旅游，已经走过了104个国家与地区。每年外出旅游平均一百天。
在提到台湾、香港、澳门时，他都特别在每个地名后加上“地区”两个字。陈毅当过近10年的中国外长，小鲁是武官出身，这些国家利益的细节表述至关重要。

他送我厚厚一册他编辑的陈毅影集，书名是他父亲的一句诗：“真红不枯槁”。

我们移到大餐桌的另一半。小鲁借了一台会所的手提电脑，让我看看“道歉会”当天的照片。
因不是他所熟悉的电脑，照片在屏幕上频频跳脱， 他焦急起来。他指着照片上一位年逾古稀的女老师说， 道歉会上，是她站起来，向我鞠躬，谢谢我在文革时保护了她。

餐桌上，还留下不少菜。
这是中国常见的情景。想起近来习总书记与中央政府倡导节俭，颇有些内疚。

与陈小鲁道别时，他正坐在餐桌的手提电脑前，专心地查找什么文件。他抬了抬头，与见面时一样，没有客套，匆匆作别。
走出会所，午后的秋阳，有些萧瑟，门前的街道亮堂精干了些。八中校门口，两位管停车的老大妈，扎着红袖章，正在值勤；校门口，一位穿着准警察制服的年轻保安也在值勤。他们都在维持各自的秩序。

47年前，20岁的陈小鲁就是在这里走向一场疯狂而残酷的血色革命。
这顿午餐，就像是他邀我直面一位无情的历史证人。
街对面的八中， 咫尺天涯，是伴随他一生、无法逃避的十字架。这条十字架，陈小鲁扛得很累，有些是父辈的红色遗业，有些是自身悔悟反思，同道与叛逆，理想与矛盾，难断是非。


陈小鲁当日在会所内的消费额：（二人份）528元人民币/位
刺身三文鱼     巧拌月芽骨
乡巴佬豆干     冲浪话梅参 2份
剁椒小黄鱼 2份 丝瓜炒虾仁
小炒驴肉       清炒鸡毛菜
果盘 2份       刀削面 2份
美点双拼       蓝莓 1瓶

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呵呵，他只看见了文革暴戾，并在当今会所里称其为基因，殊不知民国的会所里有人说他爹是暴戾基因……

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陈小鲁的十字架  呵呵
 
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忆衣 发表于 4 天前

 

呵呵，小老百姓是消费不起的哦！每位528元！可相当于咱们在农家乐的10人规格咯。

古朱 发表于 4 天前 顶！
 
宁夏小屋 于 2013-11-14 14:17 编辑
做错的红二代带头道歉了，是不是在期望曾经批斗过走资派的普通老百姓也会跟着回心转意去道歉呢？在现今的这个社会里。
陈很笃定：
问：你说慢慢来。中国还能承受慢慢来的代价吗?
答：问题不大吧，现在也不愁吃穿。多数老百姓可能对生活不大满意，但过得去。他不见得百分之百地支持这个政权，但是也没觉得这个政权有太多的坏处。另外现在还有一个国际比较的角度，好像西方也不是太美妙，这个给中国政权的合法性提供很大的空间。中国政府不管怎么样， 还在做事吧，投资也好，扶贫也好。
问：你认为老百姓会道歉吗？
答：我不认为他们会去道歉。但也不会认为文革是个好东西吧？
那红字是我替他写的。

跟着转转 发表于 4 天前   “但是造成文化革命的基因还在。什么基因?就是一种暴戾之气。”——很显然，老陈没有说“文革基因”，那些标题党们又在篡改了。
 
宁夏小屋 发表于 4 天前   这知青网，我看＂暴戾＂之气是否也多了一些？ 不造反有共产党吗？
 
如海胸怀 发表于 3 天前 不造反有共产党吗？太对了！

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宁夏小屋 于 2013-11-14 20:37 编辑
现在贫富差距那么大，这种情况下的专政又是什么性质？你专攻＂暴戾＂倒底是什么意思？

这种时候跑出来大讲＂暴戾＂的危害又代表谁在说话？
我看网上说你不是陈毅的儿子，是有道理的。
中央政府都知道因贫富差距造成群体事件，努力督促地方要正确处理人民内部矛盾，你还暴戾暴戾的。

真让人小瞧你！人民对共产党还没有完全失去信心，席做的许多事还得人心，是多么幸运的一件事啊！

幸亏没落到这种人手里！最少是个猪脑子！

不奇怪，他是富人！

现在贫富差距那么大，这种情况下的专政又是什么性质？你专攻＂暴戾＂倒底是什么意思？这种时候跑出来大讲＂ ...
“无产阶级专政”是个伪命题，因为掌权者都不可能是无产者，即使造反前非常穷，但是胜利并取得政权后，便掌控了大量资产，便不再是无产者了。

逗你玩 发表于 3 天前   哈哈，生产线上的工人操作机器，就成为老板了。

 

没牙唐 于 2013-11-15 12:38 编辑
我觉得陈小鲁讲得不错，比较赞同他的基本观点，尤其是——“导致文革的基因”而非“文革基因”。
令我想不通的是：一向很富正义感的小屋姐，怎么会对陈小鲁这篇讲话如此反感？
陈讲到对毛的基本认识，认为他发动文革的最初出发点还是好的，真的是想“继续革命”。

可我觉得，有一个基本问题毛没有解决——他所领导的革命，是要改变游戏的胜利者还是要改变游戏规则本身？ 

宁夏小屋 于 2013-11-15 14:00 编辑

唐兄，我的帖意思已很清楚了，只是你无法理解。陈认为文革人们要反思的是存在于人心中的＂暴戾＂基因，却全然不去考虑一点也不提及现在还普遍存在这种＂暴戾＂发生的原因。

他不希望再次看见暴戾的发生，如果不是在现今这个贫富悬殊的社会里反思，而在文革结束时来讲这番话，异议不会发生。

很明显，他早不讲晚不讲，偏挑群体事件频繁发生的时候来讲，是明摆着的事。而现在的群体事件发生的性质和当年文革时盲从发生的＂暴戾＂事件的性质完全是两回事。

他很聪明拉过一件烧毁日本人汽车的事件来掩盖代替现在因贫富悬殊不公不满引发多起＂暴戾＂事件的实质，想浑淆视听。

我看不光是他认识模糊的缘故了，里头有屁股坐哪一方的问题呢。
许多事，每人的经济地位不同，立场就不同，看法当然不同，且自己不易觉察。

 

八把刀 发表于 3 天前  哈哈，生产线上的工人操作机器，就成为老板了。

无产阶纵核心工人.现在成了打工者.老板掌控下的活机器.我想起了小学教本中的包身工......  

碧水张 发表于 3 天前  详细反复阅读后、无言、有泪！谢谢转兄！不知道的事、今天知道了！

 

夸章55 发表于 3 天前

哈哈，龙生龙凤生凤，老鼠的孩子只能打洞。

当初他爹倒是说过一句良心话：“淮海战役的胜利是人民群众用小车推出来的。”可是这些山东、河南、安徽、江苏推小车的人民群众却真是过着水深火热的生活。我们实在是没有看见他们怎样报答和感恩人民！

虽然不能说你在京城的优异生活、在八中良好的学习环境、以致后来参军、提干是淮海人民用小车推出来的，但还是有很大关系的！

他走了104国家和地区，他能不能走走104个晋冀鲁豫的穷乡僻壤。我看绝不可能的！

因为龙还是龙，凤还是凤。想起打洞的表面上装腔作势赞美几句，过后都是浮云。

 

宁夏小屋 发表于 2013-11-14 19:57 不造反有共产党吗？太对了！

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宁夏小屋 于 2013-11-15 17:22 编辑
如海胸怀 发表于 2013-11-15 17:06 太对了！
呵呵！这不是我说的话，造反有理是毛说的。如果对错误一再忍让，曲求，结果会如何呢？

中国的穷人已宠坏了富人。我是这样理解毛的思想的。

 

如海胸怀 发表于 3 天前  宁夏小屋 发表于 2013-11-15 17:18 呵呵！这不是我说的话，造反有理是毛说的。
哦！毛说的做的！

 

lzx7070 发表于 前天 14:30 

唯恐天下不乱 吗？  我不喜欢毛时代的严酷，我不喜欢文革的混乱，我更不喜欢上山下乡的苦难生活。我看重现在领了退休工资优哉优哉安度晚年的生活。
心平气和的健康活着，一切都不是我等人所能管得了的哦。

 

逍遥老人 发表于 前天  lzx7070  ...
完完全全同意你的看法，快快乐乐健健康康的活着就是最大的幸福。

ddkdgdz 发表于 昨天  现在基层官员80%以上贪腐、官僚；80%以上的老百姓心气不顺；社会贫富差距越来越大、矛盾日益突出；既得利益集团已形成了越来越坚硬的屏障。面对这样的现状，事实证明靠中纪委，靠反贪局，靠媒体、靠情妇，一句话靠现行体制都没办法把这改变。

还别说，文化大革命倒可能是解决问题的一个办法。

刮骨疗毒，恶病恶治，打烂坛坛罐罐，砸个七零八落，大闹天宫似的一整，说不定会出现一个世道。

共同

他和夫人周游了世界104个国家，也是一般人做不到的。

常看

正是！

 

 

前年，彼得堡导游玛丽娜告诉我们，和马夫的孩子一块长大的彼得，剥夺了贵族们不少的特权，以至于他们联合彼得的儿子共同谋反，彼得只得将他的亲儿子关进了监狱，一直至死。这就是俄罗斯人最热爱的彼得大帝！

 

 

这个真实的历史故事，让我们认识到：孤家寡人的对手，古今中外都不例外，都是他身边的人，不管这个寡人好坏与否为人民服务与否。

 

所以，那时候的百姓盼明主帮他们压贪官污吏恶霸。

 

 

现如今，地主资本家这些贵族们的日子也不好过了，高管们会联合起来掏空他们的家底再把他们送进监狱，雷曼兄弟就是例证。
当然，底层面对的也是更为庞大众多的剥削者。

也许，底层劳动者与老板们联合起来对付高管和庞大的中层，也是一条小路。

 

嘿嘿。

二黑

周期律是什么？

就是你先富起来，然后让你败下去，我富起来；我富起来以后，你再想方设法把我败下去，你再富起来；然后时来运转，你败我富，永无止境！

正应着一句老话——皇帝轮流坐，今天到我家！

毛主席说，摆脱“周期律”的最好办法是“民主”。但现在看起来，“民主”还不能解决问题。

真正能够解决“周期律”的，恐怕只有大家共同富裕起来！

共同

民主与共同富裕应该不矛盾。